Juanita León y Denise Dresser
Kiev, Ucrania(04 junio 2023).- Si las alarmas no sonaran todas las noches alertando a los ciudadanos para que se protejan en los refugios de los misiles teledirigidos desde Rusia, sería difícil darse cuenta de que esta ciudad europea es el epicentro de la «guerra terrestre más larga y compleja de los últimos 100 años», como la define el Presidente ucraniano, Volodymyr Zelensky.
Parejas toman vino en los cafés, otros pasean a sus perros y todos los almacenes están abiertos. En Kiev, la guerra solo se refleja en las ojeras de los ucranianos, que poco duermen.
Seguir la vida como si nada es su forma de resistencia a la invasión rusa. Y el líder de esa resistencia es Zelensky, un ex comediante que ha logrado capturar la imaginación del mundo por su valentía y la de su pueblo.
Invitadas por The Public Interest Journalism Lab, conformado por un grupo de periodistas ucranianos, Juanita León, Directora de la Silla y Denise Dresser (columnista de REFORMA) viajaron a Ucrania a conocer de primera mano la guerra que se vive en ese país. Y, con otros cuatro periodistas de la región, entrevistaron a Zelensky.
En esta, la primera entrevista que concede para América Latina, el Presidente reflexiona sobre la reacción que ha tenido nuestro continente a la invasión rusa y, entre otras cosas, descarta la propuesta de Gustavo Petro y Andrés Manuel López Obrador de hacer una tregua de cinco años con Rusia para pactar un acuerdo de paz.
Esta es la entrevista colectiva, editada y resumida:
–La reacción de los países de América Latina a la guerra contra Ucrania ha sido variada, desde la condena firme a Rusia por parte de Chile y Uruguay hasta posiciones más ambiguas como las de Brasil, Colombia o Argentina. Pero ningún Gobierno, salvo los intentos de Guatemala, ha aplicado sanciones a Rusia. ¿Qué opina de esa postura de América Latina?
Volodymyr Zelensky (VZ): Quizá suene un poco cínico, pero creo que para entender lo que es la guerra en Ucrania hay que estar aquí, como ustedes. Estar en el mismo espacio informativo, por así decirlo. Podemos hablar de las sanciones a Rusia en detalle, pero esa no es la prioridad.
Lo importante es evaluar realmente lo que está sucediendo en Ucrania, evaluar qué tipo de guerra es, darle una valoración justa a que Rusia nos ha invadido y está arruinando la vida de los niños, de los hogares, destruyendo escuelas y universidades todos los días. ¿Qué objetivos militares intentaban alcanzar los 50 misiles que fueron disparados contra Kiev en un día, incluyendo los drones iraníes?
La gente está empezando a entender más, dándose cuenta de que no, no hay una guerra civil; ni siquiera hay una guerra entre Ucrania y Rusia. Rusia atacó a Ucrania y Ucrania se está defendiendo y está llevando a cabo acciones de defensa de carácter militar.
No luchamos solo por recuperar nuestro territorio, luchamos por la libertad. Sin importar en qué continente vive, la gente se dará cuenta pronto de que estamos luchando por unos valores.
Las sanciones son importantes para aislar el Gobierno autoritario del Kremlin, son una de las herramientas. Pero primero tenemos que entender lo que está pasando aquí, y luego, cuando la gente se entere de la verdad, te ofrecerá todo: «Influyamos de alguna manera, detengamos de alguna manera al Kremlin», «detengamos de alguna manera esta guerra, el sufrimiento de la gente». ¿Qué podemos hacer?¿aislamiento político?, «¡vamos!»; ¿sanciones?, «¡vamos!»; ¿ayudar a Ucrania a defender sus cielos?, «¡vamos!»; ¿presionar a Rusia y no hacer negocios con ella, porque gana dinero y luego apoya a su Ejército? «¡vamos!».
La gente dirá «¡vamos!», cuando entienda exactamente lo que está pasando aquí. Perdón, me tardé mucho respondiendo esta pregunta, pero quería darles las gracias. Es importante que estén aquí para que haya muchos más «¡vamos!» para Ucrania.
-¿Cuál es su reflexión sobre la posición ambigua de las izquierdas latinoamericanas en esta guerra?
VZ: No quiero criticar a ninguno de los países latinoamericanos. Son libres de apoyar a cualquiera. Yo personalmente creo que el mundo es muy ancho y no puede depender de la orientación de un partido.
Dios nos da la vida, y nadie tiene derecho -ningún político, ningún partido, comunista o no, me da igual- a quitarle a uno sus derechos. Esto es lo que defendemos. ¿Los niños de esos partidos serán diferentes? ¿Les gustaría que cayeran misiles en sus hogares? Creo que no. Creo que todo esto es una farsa política para no moverse, porque eso garantiza el flujo de dinero.
Yo creo en las personas. No puedes llegar a casa, abrazar a tu hijo, decirle que haga el bien y que luego no te importe que el mismo niño en Ucrania esté sentado en un sótano rezando para que no le caiga un misil. Yo no creo en lo de izquierda o derecha, creo que todo gira en torno a las personas.
Y por eso nuestra tarea es asegurarnos de que la gente, la mayoría de la gente, sepa la verdad sobre lo que está ocurriendo en Ucrania.
– ¿Y cómo piensa acercarse a América Latina?
VZ: Yo entiendo que hemos perdido vínculos poderosos con varios países latinoamericanos, sobre todo después de la independencia. Antes todo se basaba en las relaciones de la Unión Soviética.
Desde la independencia, construimos más relaciones con Europa porque estamos en el continente europeo, y porque Ucrania siempre ha querido entrar en la Unión Europea.
Creo que es una lástima que hayamos perdido estas relaciones porque el Ministerio de Asuntos Exteriores y los diplomáticos debieron trabajar para construir fuertes relaciones económicas con América Latina.
Tenemos mucho de qué hablar: sobre el desarrollo de la agricultura, la metalurgia y los retos medioambientales, que son comunes tanto a su continente como al nuestro. Fue una oportunidad perdida, un tiempo perdido, y Rusia lo aprovechó.
Rusia tenía una presencia poderosa en África, en América Latina y para ser sinceros, también era muy poderosa en Europa. Ucrania, en cambio, estaba ocupada consigo misma porque había mucha presión a su alrededor y dentro del país. Todo estaba cambiando muy rápidamente.
Por eso es difícil decir que la relación entre Ucrania y cualquier otro país latinoamericano es fuerte. No lo es, pero queremos construirla. Realmente quiero hacerlo, me interesa.
-¿Por qué quiere crear un tribunal internacional especial para juzgar el crimen de agresión? Colombia, Uruguay y Chile lo respaldan. ¿Esperaría usted el apoyo de Brasil?
VZ – Creo que el Presidente Lula (da Silva) quiere ser original, y me parece que debemos darle esta oportunidad. Hay que responder unas preguntas muy simples: primero, ¿piensa el Mandatario de Brasil que los asesinos deben ser condenados e ir a la cárcel? El Presidente Lula no encontró tiempo para reunirse conmigo, pero tal vez lo encontrará para responder a la pregunta. Y entonces responderá, sencillamente, que los asesinos deben ser encarcelados.
Y hay miles de personas asesinadas en Ucrania, no estoy dispuesto a decir cuántos, pero son miles, porque en la parte ocupada de nuestro territorio, decenas de miles de personas fueron torturadas por los rusos. Lo hicieron siguiendo órdenes. Es decir, si esto es un asesinato en masa, ¿debería estar en la cárcel una persona que dice que la gente debería hacer esto? Creo que Lula diría: «Bueno, probablemente, los asesinos en masa son sádicos. Y, por lo tanto, probablemente deberían estar en la cárcel».
Y entonces, si el Presidente Lula quiere ser original, puede decir: «El tribunal que propone Ucrania no es adecuado. Pero sé -el Presidente Lula dirá- sé cómo poner a los asesinos entre rejas más rápido, sin un tribunal».
Y Ucrania estará encantada de recibir este consejo del Presidente de Brasil sobre cómo acelerar y poner tras las rejas aún más rápido a los asesinos del Kremlin.
Estoy interesado en tener una reunión con Lula, y he ofrecido reunirme con él en cualquier formato. He invitado al Presidente muchas veces a visitar Ucrania. Para mí, es necesario conseguir que el mayor número posible de países apoyen a Ucrania y no a Rusia en esta situación.
Para mí, es muy importante que Brasil -la gran potencia, el representante de América Latina- esté involucrado, que esté a la altura de otros estados en la fórmula de la paz.
– Los presidentes de Colombia, Argentina y México se negaron a la solicitud que les hizo Estados Unidos de mandar su armamento ruso a Ucrania a cambio de que les repotenciaran el estadounidense; Colombia y México han propuesto, en cambio, que su país y Rusia inicien una tregua inmediata de cinco años para negociar un acuerdo de paz. ¿Qué opina de esta propuesta?
VZ: Una tregua con Rusia no es una tregua. Cuando llegué a la Presidencia ya teníamos los acuerdos de Minsk. Durante varios años tuvimos reuniones semanales o mensuales entre las partes rusa y ucraniana, con mediadores. Y todos esos años hubo disparos todos los días, heridos y muertos. Todos estos años. Y era una tregua.
Y fue exactamente lo que sugieren nuestros colegas de México y Colombia: un conflicto congelado. Era lo que más le convenía a Rusia.¿Por qué? Porque un conflicto congelado significa que Rusia tiene tiempo para acumular tropas para una ocupación total. Qué fue exactamente lo que hizo.
Ucrania no tuvo ese tiempo porque no era un conflicto congelado en la frontera; era un conflicto congelado solo en el territorio de Ucrania. ¿Y cuál es la diferencia?
La diferencia es que golpea el clima de inversión porque un inversor entiende que hay una guerra congelada en tu territorio que puede reiniciar mañana, pasado mañana. Es un volcán. Un volcán de origen ruso, que no está durmiendo, créanme, sino fingiendo ser un volcán dormido.
Es decir, que va a estallar. Esa es la diferencia. Y por eso, el país no se desarrolla, la gente no sabe cómo criar una familia, qué futuro tendrán sus hijos en este territorio.
Los acuerdos de Minsk dieron un mandato para que la gente, los políticos empezaran a negociar sin armas. Pero con Rusia no es posible. En 2019, nos reunimos Merkel, Macron, Putin y yo en Francia. En este punto, yo sabía en detalle lo que estaba sucediendo en la línea de contacto.
Había tardado seis meses en darme cuenta de que la situación allí era insostenible y muy frágil. Le expliqué al Presidente (Vladimir) Putin que lo que él quería hacer con las tropas en la línea de contacto, detener todos estos procesos, no era cierto.
Le dije: «Esta secuencia de pasos demuestra que nadie en esta mesa detendrá esta guerra. No se trata del fin de la guerra. Se trata de dejar que siga así». Rusia no quería acabar con nada. Le conviene seguir así. Lo ha demostrado en Moldavia, Georgia, en todas partes. ¿Y dónde están esos Estados? Mírenlos: el escenario de Abkhazia, el de Transnistria.
¿Qué pasa con estos Estados? No se les permitió convertirse en países desarrollados con economías desarrolladas, con un PIB alto, no se les permitió. ¿Qué se los impidió? El conflicto congelado y la Federación Rusa, que no lo permitió.
Sólo tengo una pregunta: ¿Qué fronteras comparte Rusia con Moldavia que no han permitido que este país se desarrolle? ¿Dónde tiene Transnistria fronteras con la Federación Rusa? Quiero entenderlo. ¿Dónde están? No tiene nada que ver con las fronteras. Rusia sólo quiere devolver los estados que estaban en la Unión Soviética, y tener pleno control sobre todo.
Y ahora usted dice que los líderes de estos países (México y Colombia) han sugerido tener otros cinco años de tregua. ¿Cinco años para qué? ¿Para que Rusia entienda cómo eludir las sanciones? ¿Para que Rusia establezca el proceso de producción de aún más misiles de crucero? ¿Para que Rusia fabrique misiles que eludan la protección que el sistema Patriot proporciona actualmente y puedan matar gente?
Entonces, ¿qué sentido tienen cinco años? ¿O la idea es esperar a que Putin muera? Pues no estamos preparados.
-Entonces le parece una mala propuesta.
VZ: Es una propuesta muy mala. Y por eso no la vamos a acoger.
-Hace pocas semanas tuvo un encuentro con el Papa Francisco. Si bien ya se sabe que el Papa se ofreció a interceder en las negociaciones y a ayudarle con los niños secuestrados en Rusia, quiero saber si usted se fue con la impresión de que el Papa apoya a Ucrania.
VZ: El Papa apoya a los ucranianos y apoya a Ucrania. Realmente él quiere que esta sangrienta guerra termine. La segunda vez que me reuní con él fue recientemente. Quería que el Vaticano apoyara mi fórmula para la paz. Él sabe que miles de nuestros niños han sido llevados a Rusia, y le pedí que utilizara sus contactos para influir en el proceso de devolución de algunos de nuestros niños. Estamos buscando esas herramientas, no es fácil.
– El Presidente López Obrador ha mantenido una posición neutral con respecto a la invasión. México ha condenado la crisis humanitaria, pero no quiere dañar la relación con Rusia. La propaganda rusa es muy activa en México, y muchos miembros de la vieja izquierda acaban siendo pro-Rusia. ¿Qué le diría a López Obrador, estaría dispuesto a ir a México para explicar lo que está sucediendo en Ucrania?
VZ: A veces hay que poner patas para arriba a la sociedad para que pueda influir en un dirigente. Yo agradezco mucho la actitud de la comunidad mexicana hacia mi. Fui a Chichen Itza, me decían que hacía mucho calor, yo soy curioso, vi identidad, orgullo de lo que tienes, como lo que tratamos de hacer nosotros.
Pero es difícil cuando su líder está pensando en cómo preservar las relaciones con Rusia. La sociedad mexicana apoya a Ucrania. Si eres el representante de un pueblo independiente no tienes que pensar mucho; tienes que hacer eso para lo que fuiste elegido. ¿El pueblo mexicano eligió a Putin?
-Hablando de todo lo que ha sucedido en Kiev esta semana con tantos bombardeos, quisiéramos preguntarle, ¿cómo se siente? ¿Está cansado después de 500 días de guerra? ¿De dónde sacan la energía los ucranianos?
VZ: Esto es realmente muy, muy, muy difícil para mucha gente. Pero ¿comparado con qué? Creo que la gente no sería capaz de descansar bajo la bandera rusa. Y por eso, está dispuesta a luchar para salvar a Ucrania. ¿Es posible cansarse físicamente? Probablemente sí. Físicamente, están definitivamente cansados.
Cada vez que suena la sirena, la gente tiene que correr escaleras abajo, al sótano, y luego volver a subir. Bueno, puedes verlo como un buen ejercicio, si le pones humor, pero si vas en serio, sigue siendo muy diferente a la vida tranquila que había antes de la guerra.
Pero para ser honesto, creo que nadie está tan cansado como los rusos. Creo que están cansados moralmente. Creo que están muy conmocionados por no haber sido capaces de conquistar Ucrania. No han sido capaces de conquistar la mente de la gente. No estoy hablando del territorio, es que no lograron doblegar a la gente.
Y esto causa una terrible fatiga; nunca volverán a ser un Estado vigoroso. Serán un Estado desmotivado con una sociedad desmotivada, dándose cuenta de que todas estas narrativas por las que solían vivir -somos fuertes, tenemos el mejor Ejército, el mundo entero está contra nosotros- y motivarse en medio de la pobreza carecían de asidero. Los derrotamos moralmente.
